Czarne perspektywy polskości. Oliwia Bosomtwe w rozmowie z Thục Linh Nguyễn Vũ i Agatą Pietrasik.

Oliwia Bosomtwe jest dziennikarką, historyczką sztuki oraz autorką licznych tekstów poświęconych kulturze. Jej książka „Jak biały człowiek. Opowieść o Polakach i Innych”, opublikowana w tym roku, to odkrywcza i nieszablonowa książka podejmująca temat historii, doświadczeń i życia Czarnych osób w Polsce.

Narracja książki ma formę wielogłosu – osobista historia autorki przeplata się z opowieściami innych bohaterów i bohaterek, zarówno współczesnych, jak historycznych. Są one oparte na rozmowach oraz badaniach archiwalnych autorki. Rozdziały, choć ułożone niechronologicznie, obejmują wydarzenia od czasów insurekcji kościuszkowskiej, przez międzywojenne fascynacje kolonializmem, okres PRL-u z jego oficjalnym potępieniem imperializmu i kolonializmu, aż po współczesność, w której coraz głośniej dyskutuje się o polskiej białości, dziedzictwie rasizmu i imperialnych wyobrażeniach czy fantazjach, ale i możliwych prześlepionych sojuszach.

Thục Linh Nguyễn Vũ: Twoja książka Jak biały człowiek ukazała się w tym roku w wydawnictwie W.A.B. Pod wieloma względami to pionierska pozycja, która zbiera historie Czarnych związanych z Polską, zarówno współczesne, jak i oddalone w czasie. Ponieważ wiele w niej perspektyw i wątków chciałyśmy zacząć od pytania o to, czym dla ciebie jest ten splot? Jakie były Twoje motywacje i potrzeby, z których wyrosła ta książka?

Oliwia Bosomtwe: Napisałam ją chyba przede wszystkim dla siebie. Brakowało mi takiej pozycji, a miałam poczucie, że choć różni badacze i aktywiści zajmują się miejscem Czarnych osób w polskiej historii i kulturze, ta wiedza wciąż jest rozproszona. Miałam potrzebę stworzenia narracji, która te różne wątki połączy w większą całość – w opowieść o splocie polskiej historii z doświadczeniami osób, które przynależą do tego, co z braku lepszego określenia nazywam „czarną mniejszością wizualną”.
Myślę, że ta książka była i chyba nadal jest dla mnie czymś innym, niż bywa dla moich czytelników. Tak naprawdę to nie tyle książka o Czarnych Polakach, osobach, których losy są w jakiś sposób powiązane z Polską, ile o Polsce widzianej z czarnej perspektywy. Gdybym chciała po prostu opowiedzieć o moich żyjących bohaterach, byłyby to pewnie inne opowieści. Nie zawsze bowiem to doświadczenie mniejszościowe jest akurat najistotniejsze w czyjejś biografii. Dla mnie było jednak najważniejsze, ponieważ starałam się opisać relację między polskością a Innością, przyjrzeć się wydarzeniom kształtującym pooświeceniową polską nowoczesność przez pryzmat Czarnych. Uważam, że historie, które znajdują się na marginesach narracji o walce o niepodległość, zaborach, międzywojniu, drugiej wojnie światowej czy okresie PRL-u wprowadzają nieco inną perspektywę i pokazują, że jako zbiorowość jesteśmy mniej jednorodni, niż nam się wydaje.

Agata Pietrasik: Kiedy czytałam twoją książkę, myślałam dużo o dysproporcji między życiowym doświadczeniem bohaterów i bohaterek a dominującą narracją o polskim społeczeństwie, które jest monolityczne. I choć ta upraszczająca opowieść nie pokrywa się z historią, to jesteśmy w niej socjalizowani. Jaki wpływ mogło to mieć na recepcję Twojej książki?

OB: Niebagatelny. Zdałam sobie z tego sprawę w trakcie wywiadów, rozmów, czytając to, co pisali odbiorcy po premierze książki. Dostałam wiele wiadomości, które zdradzały wrażliwą i uważną lekturę, ale czasami odnosiłam wrażenie, że bez względu na to, jak wiele złożonych kwestii starałam się poruszyć, pokazując, że trudno o łatwe wnioski, to dla niektórych rzecz sprowadza się do rozmowy o tym, czy w Polsce jest rasizm, czy go nie ma. Dyskurs w Polsce jest specyficzny, co wynika częściowo z tego, że nie mieliśmy kolonii. Chcieliśmy je mieć, ale to się nie udało, więc nie mamy typowych relacji postkolonialnych, a te które mamy są bardziej niejednorodne. Mamy historię PRL-u, w której ogromną rolę odgrywała współpraca, często na poziomie jednostkowym, biograficznym. Pozostały po niej doświadczenia ludzi, Polaków i i osób z kontynentu Afrykańskiego, którzy razem pracowali przy projektach w dekolonizujących się krajach Europy i tych, którzy studiowali w Polsce. Wydaje mi się, że nie korzystamy z tych doświadczeń, a właśnie dzięki nim moglibyśmy budować bardziej progresywne polityki dotyczące migracji czy współpracy z państwami, z którymi mieliśmy kiedyś dobre relacje polityczne i gospodarcze. Zamiast tego zasilamy w naszych głowach bardzo stare fantazmaty i stereotypy.

AP: No właśnie. W tytule Twojej książki pojawia się zbitka „jak biały człowiek,” która zazwyczaj konotuje określone, urasowione hierarchie społeczne. Jak zauważasz w polszczyźnie zbitka ta występuje częściej niż w innych językach europejskich. Czy wybierając ten tytuł, chciałaś w jakiś sposób subwersywnie przechwycić tę frazę, czy przyświecał Ci inny cel?

OB: Zależało mi na tym, żeby zasugerować wielowymiarowość polskiego stosunku do Czarności, która przecież w tej zbitce pojawia się w domyśle. Ten polski dyskurs dotyczący Czarnych bardzo długo opierał się na pewnym imaginarium przy ograniczonym kontakcie z żywymi ludźmi. Biorąc pod uwagę kontekst historyczny, o którym piszę w książce, popularność tego określenia wydaje się śladem pewnego zapatrzenia na Zachodnie narracje, dowartościowywania polskiej pozycji kosztem osób przez wieki znajdujących się tutaj w mikromniejszości. Uznałam, że to ciekawy klucz do pisania opowieści o tych specyficznych relacjach kulturowych, które często wywołują sprzeczne emocje.

TLNV: Ciekawi mnie w tym kontekście, kto jest adresatem, czy też głównym odbiorcą Twojej książki? Czy chodzi o zwrócenie uwagi na pewne kwestie białej większości, czy jest to może narracja też dla innych niż czarna mniejszości? Bardzo mnie poruszyła historia Janusza. Z jednej strony poznajemy go jako osobę dynamiczną, odnajdującą się w wielu krajach i kontekstach, z drugiej, czuć w jego historii rodzaj pęknięcia. Opowiada on przecież o pewnej atomizacji wśród osób, które jak on były dziećmi wojny i tak jak on wychowywały się w domach dziecka. Wydaje mi się, że Twoja książka może stać się ważnym punktem odniesienia dla innych mniejszości, wydobywając rozmaite sposoby opowiadania o sobie.

OB: Dziękuję. Zdecydowanie tak to czuję i mam wrażenie, że – jak już wspomniałam – pisałam z potrzeby ułożenia czegoś dla samej siebie. Z drugiej strony, nie wiem, jaki rodzaj opowieści i wspólnoty mogłabym zaproponować? Historia Janusza i jego doświadczenia wyniesione z domu dziecka biorą się z tego, że takie dzieci nie dostały odpowiednich narzędzi, by opowiedzieć sobie siebie, odnaleźć się w tej większej narracji. Zdaje mi się, że obecnie wygląda to nieco inaczej. Kiedy myślę o sobie i współczesnej dynamice tożsamościowej, często budzi się we mnie opór. Mamy walczyć z dyskryminacją, tworząc wspólnotę w pewnym sensie wzmacniającą, ale zarazem taką, w której łącznikiem pozostaje przede wszystkim kolor skóry. A przecież osoba z RPA pod względem kultury, języka i doświadczeń niekoniecznie ma wiele wspólnego z osobą z Senegalu. Te kraje dzielą tysiące kilometrów, to zupełnie inne historie, inne tożsamości.

Zastanawiam się więc, co mogłoby stanowić dobrą podstawę do tego, żeby budować lepszy, bardziej równy, sprawiedliwy świat, w którym będzie miejsce na polifonię głosów, a nie porządek oparty na prostych podziałach? Dostaliśmy w spadku nominalnie zdekolonizowany świat rządzony logiką kapitalistycznego rynku i relacji społecznych. Oczywiście świat ten wcale nie jest w pełni zdekolonizowany, a współczesne problemy wyrastają na starej glebie, choć opisuje się je dziś innym językiem. W tym wszystkim istnieje potrzeba upodmiotowienia Czarnych, których przez lata łączył przede wszystkim kolor skóry utożsamiany na wielu poziomach z byciem innym, podporządkowanym, gorszym. Oczywiste, że chcemy tę narrację odwrócić, ale w efekcie wciąż poruszamy się w ramach dyskursu o kolorze skóry, w którym nas umieszczono. Sądzę, że istnieje scenariusz na przyszłość, w którym tożsamości będą bardziej płynne, pochodzenie etniczne wielowymiarowe, a kwestia koloru skóry do pewnego stopnia zejdzie na dalszy plan. Na razie trudno to sobie wyobrazić. Podejrzewam, że może się to wiązać z dominacją dyskursów płynących do nas ze Stanów Zjednoczonych, z ich historią niewolnictwa, polityką segregacji rasowej. To są dość luźne myśli, ale szalenie ciekawe wydaje mi się, że dyskutujemy o różnych kwestiach społecznych i historycznych, wzorując się na tym, co zdarzyło się gdzie indziej. To oczywiście do pewnego stopnia słuszne, ale czy przez to nie umykają nam procesy, które dzieją się tu i teraz, domagają nowego języka i środków opisu?

AP: To rzeczywiście celne spostrzeżenie, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę silnie obecny w polskiej narracji tożsamościowej wątek antyimperialistyczny: Polska nie posiadała kolonii, w związku z tym nie jest uwikłana w imperializm, lecz jest jego ofiarą. Twoja książka narusza tę narrację, proponuje właśnie inny język: choć w Polsce nie było kolonii, europejski kolonializm i imperializm istniał w mentalności polskiej jako to, do czego aspirowano, przejmując przy tym uprzedzenia i stereotypy na temat osób niebiałych. Czy możesz powiedzieć coś więcej o tym pozornym paradoksie, tej lokalnej specyfice?

OB: Wydaje mi się, że wszystko tu jest w pewnym sensie równolegle, czyli że jedno nie wyklucza drugiego. Dzisiaj znaleźliśmy się w takim położeniu, że mamy kilka różnych narracji, które trzeba poukładać, czyli jakoś je poukładać względem siebie. Z jednej strony musimy poradzić sobie z tym, że nie mając własnej państwowości, Polacy istnieli jako mniejszość – nierzadko represjonowana – w różnych imperiach. Z drugiej strony ta kolonizacja Polaków w okresie zaborów nie wiązała się z tak niezbywalną cechą jak kolor skóry, była inna niż kolonizacja Afrykańczyków.

Później, w latach 30., Liga Morska i Kolonialna wysunęła postulat, że skoro mamy własny kraj, powinniśmy dążyć do imperialnego rozwoju i zdobyć własne kolonie, a w nich prowadzić taką samą politykę, jak inni biali Europejczycy. To jest dziedzictwo, z którym warto się zmierzyć, ale jednocześnie pamiętając, że ta opowieść różni się od historii dawnych kolonialnych imperiów. Patrząc z bardziej praktycznego punktu widzenia – ponieważ nie mieliśmy kolonii, nie mamy dziś aż takich społeczno-kapitałowych powiązań z krajami afrykańskimi i „naturalnych” szlaków migracji, które łączą np. Francję i Senegal, czy Wielką Brytanię i Nigerię.

AP: Oczywiście. A wszystko to komplikuje się tym bardziej po drugiej wojnie światowej.

OB: Tak, ludzie, którzy w latach 30. mogli marzyć o kolonialnym rozwoju II RP albo zginęli w trakcie wojny, albo w rzeczywistości politycznej PRL-u musieli zamilknąć, bo kolonializm jako system „Zachodni” został ideologicznie potępiony i odrzucony. Choć polityka związana z podróżowaniem z i do PRL zmieniała się z dekady na dekadę, większość społeczeństwa miała jednak dość ograniczony kontakt z niebiałymi osobami, a dawne stereotypy i uprzedzenia nie zniknęły za sprawą politycznych dekretów rządzących.

Od początku lat 60. do Polski Ludowej coraz liczniej zaczynają przybywać studenci z dekolonizujących się krajów afrykańskich, a państwowe media przedstawiają Patrice’a Lumumbę – zamordowanego pierwszego premiera Demokratycznej Republiki Konga – jako męczennika. Jego imieniem nazywa się w Polsce szkoły i ulice. Choć w drugiej połowie lat 70. Polska Ludowa jest już mniej nastawiona na zawieranie politycznych sojuszy z państwami afrykańskimi, to wymiana studentów i pracowników kontraktowych wciąż ma się dobrze. Mimo to poza największymi miastami uniwersyteckimi Czarne osoby to w Polsce wciąż rzadkość, a kiedy dochodzi do ich spotkań z Polakami, nierzadko traktowani są z wrogością. Nie bez znaczenia jest też obieg kultury popularnej od lat 70. operującej specyficznymi wyobrażeniami o Czarności, jak w przypadku popularnego zespołu Boney M, czy próbami opisywania dramatycznej historii niewolnictwa, jak w przypadku serialu Korzenie. Każdy z tych elementów istnieje gdzieś w tym dyskursie. Innymi słowy to, że nie mieliśmy kolonii, nie powinno służyć jako ostateczny argument w dyskusji o polskim rasizmie. Należy raczej uznać złożony, wielopoziomowy dyskurs, w którym różne polityki i strategie się przenikają.

TLNV: No właśnie. Porozmawiajmy o cyrkulacji dyskursów i ich ograniczeniach. Stany Zjednoczone, Ameryka Łacińska, Karaiby i Wielka Brytania odgrywają ważną rolę w produkcji wiedzy na temat rasizmu, solidarności, czarności, białości i anty-rasizmu. W Europie kontynentalnej często spotykam krytyczne postawy czy wręcz odrzucenie dyskursów z Zachodu. Jest to zrozumiałe, kiedy opór wobec dyskursu amerykańskiego dotyczy często bezmyślnego, automatycznego naśladownictwa. Sama mam wobec tego mieszane uczucia. Jednak nie wydaje mi się, by całkowite wyeliminowanie tego dyskursu było skuteczne. Zależy nam przecież przede wszystkim na krytycznej, wartościowej analizie. Mam wrażenie, że odrzucanie amerykańskiego dyskursu często bywa wymówką, by nie angażować się w trudne i nieprzyjemne tematy oraz żeby nie zgłębiać własnego uwikłania.

OB: To jest bardzo trudna sprawa: jak się dobrze usytuować wobec tej wiedzy i tych narzędzi, mechanizmów rozumowania, jak pokazać tę specyficznie polską pozycję, czerpiąc z jednego i z drugiego, ale nie ograniczać się do naśladownictwa. Wydaje mi się, że ważne, aby punktem wyjścia uczynić właśnie owo specyficzne (może właśnie biograficzne) doświadczenie. To chyba jest najbardziej prawdziwe i uczciwe. Wówczas bowiem udaje się trzymać tej rzeczywistości, bez ekstrapolowania odległych zjawisk. Za przykład niech posłuży to, co pisałam przy okazji rozdziału o generale Władysławie Jabłonowskim, częściowo czarnym polskim arystokracie, usynowionym przez białego ojczyma, który walczył w Legionach Polskich, a potem zmarł na żółtą febrę, tłumiąc antyfrancuską rewolucję na Haiti. Mamy tu do czynienia z ciekawą komplikacją narracji: niezniewolony czarny walczący po stronie kolonizatora przeciwko zniewolonym czarnym domagającym się wolności.

Wracając do dominacji amerykańskiego dyskursu w kwestiach Czarności i rasizmu, nie sposób pominąć roli narracji popkulturowej. Ona bardzo często reprodukuje obrazy Czarnych, wynikające z amerykańskiego doświadczenia historyczno-społecznego – przedstawia ich jako niewolników, gangsterów czy też straumatyzowanych ludzi z nizin społecznych. Zresztą popularność tego imaginarium bardzo przewrotnie wypunktowano w ekranizacji książki American Fiction, którą nagrodzono w 2023 roku Oscarem. Sądzę, że wiele osób w Polsce myśli kliszami wziętymi z popkultury. Ta ma przecież ogromną siłę rażenia. W środowisku akademików, badaczy kultury, pisarek, pisarzy stereotypy te i wzorce narracyjne może nie są aż tak dominujące, kultura popularna trafia do szerokiej publiczności i kształtuje jej myśli i odczucia, wzorując je na północnoamerykańskich wyobrażeniach.

TLNV: Zgadzam się, ale widzę też potencjalne ograniczenia i niebezpieczeństwa podtrzymywania tej osobności polskiej sytuacji. Wiemy, że myślenie, iż w Polsce było inaczej niż na Zachodzie może kultywować mit o wyjątkowości Polski jako miejsca i panującej w nim kultury. Takie trzymanie się wizji unikalności historii Polski często wzmacnia myślenie, że polskiej historii nie da się porównać do historii żadnego innego kraju i tym samym może też zamykać możliwość widzenia nowych połączeń, twórczych analogii. Takie myślenie choć może wydawać się niewinne, z dużą siłą kształtuje nasz odbiór świata i stosunek do inności.

OB: To niebezpieczeństwo istnieje zwłaszcza wówczas, gdy ów wątek osobności podchwyci ktoś z patriotycznej prawicy. Jednak wydaje mi się, że dałoby się pisać historie polskości w poprzek, unikając podobnych pułapek. Jednym ze sposobów jest uważne przyglądanie się pewnym jednostkowym biografiom, które łączy jakiś rodzaj szczególnego doświadczenia. Historia wspomnianego Władysława Jabłonowskiego to przykład życiorysu, który nie wszędzie mógłby się wydarzyć. I nie tyle chodzi tu o wyjątkowość Polski, ile o odmienność historii Europy Wschodniej od Zachodniej czy od historii USA. Wydaje mi się, że wnikliwe badanie odmiennej trajektorii mogłoby przynieść skuteczne rozwiązania współczesnych wyzwań związanych z migracją. Rasizm jest powszechnym problemem, ale dzięki refleksji nad jego dziedzictwem w tej części świata, być może dałoby się walczyć z nim efektywniej. Znów więc wracamy do potrzeby nowych języków i narzędzi, które wypracowuje się tu i teraz, i rzecz jasna, pomimo dominacji zachodniocentrycznej akademii, która nie mówi językami naszego regionu i często nie umie ich słuchać, co nie ułatwia sprawy.

TLNV: Na koniec pomówmy może zatem o metodologii. Sama przeprowadzam wiele rozmów do mojej książki traktującej o relacjach polsko-wietnamskich, dlatego zainteresował mnie Twój sposób pracy. Bardzo podoba mi się, że z Twojej książki czuć empatię wobec rozmówców i to, że nie prowadzisz po prostu „projektu badawczego” albo masz inne, większe stawki. Bohaterowie i bohaterki Twojej książki, choć często znajdują się na marginesie i często bywają „egzotyzowani” w innych narracjach, u Ciebie zajmują centralną pozycję. Na ile była to świadoma decyzja? A może ta postawa narodziła się w trakcie pisania i nawiązywania relacji z bohaterami?

OB: Wydaje mi się to naturalne, bo sama należę do tej grupy, jednocześnie chciałam uniknąć takiego bardzo akademickiego podejścia, myślenia i pisania, choć mam poczucie, że nie zawsze mi się udało. Bardzo zależało mi na tym, żeby tekst, tam, gdzie opowiada o żyjących osobach, dało się czytać jak reportaż, żeby w tej narracji bohaterowie stawali się bliscy czytelnikowi. Zależało mi też na tym, by ten niszowy i mniejszościowy temat stał się przystępny oraz mógł trafić do szerokiej grupy odbiorców, zaangażować ich.
Jednocześnie czułam, że to nie może być tylko reportaż, w którym przyglądamy się wycinkom z życia bohaterów, że powinnam przybliżyć kwestie, które są znane kulturoznawcom, socjologom czy historykom, ale niekoniecznie komuś, kto na co dzień żyje poza akademią i jej dyskursami. To nieustanne balansowanie, szukanie właściwego tonu i pozycji.

AP: To poszukiwanie, o którym wspominasz, cechuje wszystkie fascynujące projekty badawcze, które chcą znaczyć i oddziaływać poza ciasnymi ramami dyscyplin i dyskursów i które szukają swoich odbiorców poza wąskim gronem uczonych ekspertów. Dziękujemy.