„Na czyichś Kresach. Pamięć, nostalgia i resentyment w Europie Środkowo–Wschodniej”

Claudia Snochowska-Gonzalez: Chciałabym rozpocząć od anegdoty z życia Lwa Trockiego. W autobiografii opisuje on, jak uciekł z zesłania na Syberii i przez Zurych, Wiedeń i Paryż udał się do Londynu, do Lenina. Jak tylko spotkał się z nim, ten zabrał go na wycieczkę po mieście. Pokazując mu kolejne cuda architektury, wspaniałe okazy dziedzictwa kulturowego, za każdym razem mówił z przekąsem: „No, takie tutaj sobie wybudowali”. Trocki opisywał to jako wyraz małostkowości i resentymentu. Kiedy to czytałam, też miałam poczucie, że to coś wyjątkowo małego. Ale kiedy znalazłam się na wystawie „Majątek” w Królikarni i oglądałam pokazywane na niej filmy, między innymi z Polesia, pomyślałam sobie: „No, takie tutaj sobie odgrywali scenki rodzajowe”. Grali w tenisa i pili herbatkę, a chłop poleski w tym czasie pływał jakimś przedpotopowym czółnem, chodził półnagi, jak opisuje to Józef Obrębski…¹ Innymi słowy poczułam właśnie to, co wyrażał Lenin: potworny resentyment. I od refleksji nad resentymentem właśnie chciałabym zacząć tę dyskusję. Resentyment powraca w kontekście bardzo wielu wątków na tej wystawie: można mówić i o resentymencie kogoś, kto się utożsamia właśnie z tym chłopem poleskim, można mówić o resentymencie żołnierzy białoruskich, jeśli dobrze pamiętam, ostrzeliwujących posąg Zeusa stojący przed majątkiem w Dylewie; można też mówić na pewno o resentymencie związanym z roszczeniami do siedziby Królikarni, wysuwanymi przez rodzinę Krasińskich. Takich resentymentów można by tu znaleźć więcej. Resentyment to uczucie nieprzyjemne, a co istotniejsze – wielowymiarowe. To przede wszystkim wyraz złości na wielkość czy wspaniałość pomników kultury. Pojawia się także jako zarzut, to znaczy zarzuca się resentyment osobom, które dążą do jakiejś sprawiedliwości, i robi się to po to, żeby te dążenia ukrócić.

Zwracam się do Magdaleny Saryusz-Wolskiej, która zajmuje się badaniem pamięci niemieckiej. Czy debaty wokół niemieckiej pamięci skupiają się głównie wokół kwestii winy i prób jej przepracowania? Czy jest w nich miejsce na wątki dotyczące wspomnień „wypędzonych” i czy w debatach tych dochodzi do głosu resentyment?

Niemieckie porachunki

Magdalena Saryusz-Wolska: Według mnie w niemieckiej debacie o pamięci funkcjonują dwa dyskursy. Pierwszy jest prowadzony zgodnie z regułami poprawności politycznej. Toczy się wokół przepracowywania własnej winy, co dobrze widać w przestrzeni Berlina, w której pojawiają się coraz to nowe obiekty i praktyki upamiętniania win i cierpienia zadanego innym przez Niemców. Drugi dyskurs dotyczy tego, co bezpowrotnie utracone, do czego nie można już wrócić. Zapominamy dzisiaj o tym, że jego kulminacyjna faza jest już za nami. Jeśli porównamy oburzenie sprzed kilku lat, które zwłaszcza w Polsce, ale także w Czechach, wzbudził głos niemieckich wypędzonych, z tym, co działo się w latach 40., 50. a nawet jeszcze w 60., to dostrzeżemy, że ten współczesny głos jest nieporównywalnie słabszy. Do końca lat 60. środowiska konserwatywne w Niemczech poruszały wiele tematów, które następnie zepchnięto w cień. Nie znaczy to, rzecz jasna, że one zupełnie zniknęły. Po prostu wyparto je z głównego nurtu wielkiej polityki. Debata dotycząca wypędzonych nie zamarła, toczy się już w którymś pokoleniu. Możemy tu mówić o postpamięci wypędzeń, o pokoleniu, które próbuje zbić swój kapitał polityczny na roszczeniach. Nie chodzi przecież o odzyskiwanie czegokolwiek, ta sprawa jest już od wielu lat dawno zamknięta.

Te dwie debaty toczą się niejako równolegle, w różnych przestrzeniach, w różnych mediach. To, co nazwałaś resentymentem, a co możemy też nazwać nostalgią, znajduje wyraz raczej w kulturze popularnej, np. w serialach telewizyjnych niż w oficjalnych przemówieniach niemieckich polityków, którzy starają się marginalizować temat. To jest problem, który wciąż się tli, ale w innych rejestrach niż polityczny mainstream.

Jan Sowa: Czy uważasz, że Niemcy znacznie lepiej poradzili sobie z resentymentem, niż Polacy, a jeśli tak, czy wiąże się to z silniejszą traumą i poczuciem winy?

MS-W: O traumę trzeba chyba pytać siedzącego z nami psychoterapeutę... a poważnie mówiąc, Niemcy wypracowali instytucjonalne mechanizmy obchodzenia się z tematem wysiedleń i wypędzeń, wypracowali własny słownik pamięci, za pomocą którego polityk najwyższego szczebla może mówić o tych kwestiach. Dlatego kiedy pojawia się ktoś, kto nie akceptuje oficjalnego języka, jak na przykład Erika Steinbach, zaczyna zgrzytać. Zgrzyt nie polega na tym, że ona mówi coś, o czym inni milczą, ale że swoje oczekiwania wypowiada nie tylko podczas zjazdów Związku Wypędzonych, lecz także Bundestagu. Również liczne audycje telewizyjne, strony internetowe, czasopisma ilustrowane itp. z nostalgią wspominają utracony Śląsk czy Pomorze, ale to są ramy kultury popularnej, w których resentyment jest akceptowany. Tymczasem w warunkach niemieckiej poprawności politycznej delegowanej do Bundestagu nie wypada mówić takich rzeczy – wtedy właśnie pojawia się dysonans.

Polski kompleks

Andrzej Leder: A czy w Polsce nie jest w pewnym sensie podobnie? Oczywiście, Niemcy praktykują ten rodzaj kontroli dyskursu już od kilkudziesięciu lat w ramach liberalnej demokracji, ale w gruncie rzeczy w Polsce trwa podobny proces, w którym różnych tematów nie porusza się w sferach, że tak powiem, dyskursu publicznego, czy dyskursu władzy, natomiast są one powszechnie ujawniane w kulturze popularnej albo na różnego rodzaju marginesach politycznych. W tym sensie Polska swoją lekcję odrabia. Podobnie dzieje się w wielu krajach europejskich, w których resentyment jest – wychodząc od jego nietzscheańskiej definicji – mściwą nienawiścią pokonanych. W tym miejscu położyłbym akcent na „pokonanych”. Chodzi o to, że tak naprawdę każdy czuje się pokonany w jakimś ważnym dla siebie obszarze życia. Oczywiście można to psychoanalitycznie uzasadniać. Nie chcę rozwijać aż tak silnego aparatu, ale podkreślić, że ten stan powoduje właśnie, że sam resentyment jest niesłychanie powszechnym przeżyciem. To jedno z przeżyć podmiotowych, a więc takich, które konstruują podmiot jako taki, co wcale nie oznacza, że powinniśmy tak łatwo pozwalać resentymentowi dominować. Myślę, że jednym z ważnych współcześnie problemów tak podmiotów zbiorowych, politycznych czy kulturowych, jak indywidualnych jest sposób radzenia sobie z resentymentem. I wydaje mi się, jeśli wrócimy do podjętego wcześniej wątku, że i niemieckie i polskie społeczeństwo radzi sobie z nim nie najgorzej.

CS-G: Chciałabym dopytać Pana jako autora Prześnionej rewolucji, w której opisuje Pan masy chłopskie, które cieszą się z tego, że hitlerowcy eksterminują Żydów; z kolei Stalin likwiduje polskich panów i dzięki temu masy chłopskie uzyskują miejsce w porządku materialnym, to znaczy dostają wszystkie te opuszczone domy czy majątki, i ta ich radość przesycona jest przecież resentymentem. Jak w takim razie przejść od resentymentu ku odpowiedzialności i mniej chorej na resentyment podmiotowości?

AL: Pytanie o to, jak radzić sobie z resentymentem to jedna z najtrudniejszych kwestii psychologicznych i społecznych. Najchętniej oddelegowałbym ją do końcowej fazy dyskusji. Póki co mogę powiedzieć jedynie, że z jednej strony na pewno trzeba uświadomić sobie swój własny resentyment, czyli doświadczenie tego motoru emocjonalnego i jego silne oddziaływanie. Z drugiej strony, to także proces mierzenia się z rzeczywistą przeszłością. Dodam jeszcze, że ważna wydaje mi się różnica między tym, że ktoś cieszy się z tego, że zajął jakiś opuszczony dom, albo wykopał złoto z popiołów (bardzo piękny esej Andrzeja Stasiuka ostatnio przeczytałem na temat wykopywania złota z popiołów i tego, że dla ludzi w nędzy była to niemal naturalna reakcja, za którą trudno ich potępiać), a radością odczuwaną w obliczu nieszczęścia bliźniego. Chodzi mi o zasadniczą różnicę między radością z możliwości poprawienia swojego losu a radością z cudzej krzywdy. Drugie ważne rozróżnienie, o którym warto w tym kontekście pamiętać, to oddzielenie uświadamiania sobie pewnych kwestii od swoistego projektu podmiotowego. Wydaje mi się, że aktualnie problem leży w tym, że podmiot, tak zbiorowy (europejski), jak jednostkowy, zwrócony jest przede wszystkim ku swojej nostalgii, ku celebrowaniu pamięci.

JS: Z jednej strony rozumiem, co masz na myśli, mówiąc, że sytuacja w Polsce i w Niemczech jest w miarę podobna. Z drugiej strony antysemityzm jest w Polsce niestety wciąż dość powszechny, nawet jeśli niedopuszczalny na szczytach władzy. Pamiętajmy, jakie te szczyty bywają. Wracamy właśnie do sytuacji, kiedy krajem rządzić będą ludzie, dla których osią polskiej polityki zagranicznej będzie idea jagiellońska. Dla tych z państwa, którzy nie znają tej kuriozalnej konstrukcji, „idea jagiellońska” to przekonanie, że Polska powinna wzorować swoją politykę zagraniczną na czasach swojej wielkości, na czasach jagiellońskich, to znaczy – zamiast integrować się z Unią Europejską (co te prawicowe siły polityczne nazywają polityką piastowską), Polska powinna stać się lokalnych hegemonem. Stąd to obsesyjne zaangażowanie braci Kaczyńskich w Gruzji (Prezydent Kaczyński musiał wylądować w Tbilisi przed Prezydentem Sarkozym, żeby pokazać, że Polska jest głównym aktorem w regionie). Być może nie jest to rewindykacja bezpośrednio neokolonialna, ale wydaje mi się, że przekroczono pewien poziom bezczelności. Pomyślmy o sytuacji analogicznej: politycy niemieccy przypominają nam o tym, że większość miast średniowiecznych w regionie została zbudowana przez niemieckich kolonizatorów i być może trzeba tutaj odtworzyć sferę niemieckiego panowania aż do Morza Czarnego, przez Węgry, Rumunię i tak dalej. Być może moja recepcja sytuacji w Niemczech jest mylna, ale wydaje mi się, że w Niemczech podobny pomysł by nie przeszedł.

MS-W: Zwróćmy uwagę, że w Polsce z resentymentem radzimy sobie o wiele krócej, tj. od przełomu lat 80. i 90. XX wieku, a w Niemczech od końca lat 40. Tym, co szczególnie mnie uderzyło i kazało przemyśleć na nowo opowieść o tym, jak doskonale Niemcy radzą sobie ze swoją przeszłością, były telewizyjne mapy pogodowe, które jeszcze w latach 60. XX wieku pokazywały Wrocław i Królewiec nie jako Wrocław i Kaliningrad, ale jako Breslau i Königsberg. Proszę sobie wyobrazić, że w latach 60. w programie pierwszym niemieckiej telewizji publicznej posługiwano się mapą Niemiec z 1937 roku. Zmieniono ją dopiero na fali przemian społecznych i politycznych końca lat 60. Na tym przykładzie dobrze widać, że proces przepracowywania potrzebuje czasu, pewnie kilku pokoleń, a od nas wymaga – większej cierpliwości.

AL: Choć czas jest niezaprzeczalnie istotnym czynnikiem, nie chodzi tu wyłącznie o czas. Po pierwsze, Niemcy mają to wielkie szczęście, że są „prawdziwymi winnymi”, to znaczy, że oni swojej winie nie mogą w żaden sposób zaprzeczyć. To jest wielkie szczęście, ponieważ pozwala na to, żeby z tą winą się skonfrontować. Można to robić lepiej lub gorzej, ale sytuacja po 1945 roku była naprawdę jasna. W Polsce natomiast jest zupełnie inaczej, ponieważ Polska jest ofiarą. Jest ofiarą, która w dodatku ma wspomnienie własnej hipotetycznej wielkości i poczucie mściwej nienawiści, na których może budować ogromną energię polityczną, bardzo zresztą niebezpieczną. Po drugie, w Niemczech ta oczywistość winy spowodowała, że w latach 60. na gruncie niezwykle silnego projektu politycznego, jakim była rewizja całej kultury europejskiej, dzieci i wnuki zakwestionowały dziedzictwo ojców i dziadków i to, jak sądzę, odegrało ogromną rolę w zmianie klimatu, o której mówisz, Magdo. Tego w Polsce nie doświadczyliśmy. Nie było rewolty kulturowej, zakwestionowania dziedzictwa, a jeżeli możemy się ich spodziewać, to raczej w duchu nacjonalistycznym. Dlatego uważam, że sam czas nie jest rozwiązaniem. Rozwiązaniem jest – wrócę teraz do wątku, który poruszałem wcześniej – zaistnienie pewnego alternatywnego projektu. I w tym tkwi największy problem.

Resentyment jako oskarżenie

CS-G: Chciałabym pociągnąć ten wątek i poprosić Jan Sowę o komentarz do takiej sytuacji, kiedy oskarżeniami o resentyment próbuje się uciszać rozmaite próby krytycznego podejścia do dziedzictwa polskiej kolonizacji. Myślę o sytuacji, kiedy o resentyment oskarża się tych, którzy rzekomo nie mieli, nie byli nawet w stanie, wytworzyć własnej podmiotowości państwowej. Mówię tu o Ukraińcach czy Białorusinach. Zbyt łatwo wymazuje się ich z dyskusji, sprowadzając ich krytyczne argumenty wyłącznie do przejawów resentymentu.

JS: W relacjach postkolonialnych resentyment odgrywa niezwykle ważną rolę. To, że tego typu uczucia, dążenia czy pretensje wobec Polaków można spotkać na Ukrainie i Białorusi, wydaje się oczywiste. Wydaje mi się, że kluczowa jest zmiana perspektywy, sposobu osądzania pewnych pozycji podmiotowych i tego, jak inni podchodzą do przeszłości; kluczowa jest zmiana ramy. Oceniając procesy historyczne, można pokazać konkretnie, że pewna grupa ludzi pracowała, inna grupa akumulowała efekty tej pracy, itd. Oczywiście, czasu nie da się cofnąć i jeśli możemy mówić o jakimkolwiek zbawieniu, będzie to coś na wzór Benjaminowskiego słabego mesjanizmu. Z jednej strony jest on słaby, z drugiej zaś – niesłychanie mocny, bo mówi o tym, że w przyszłości możemy rzecz jasna pamiętać te wszystkie krzywdy, ale możemy też dążyć do takiego stanu, w którym cały ten wysiłek, to poświęcenie, te ofiary, nie będą tylko i wyłącznie częścią dalszego wywłaszczania, potęgowania dalszej niesprawiedliwości. Publikacje takie jak na przykład Ukraina – polskie jądro ciemności Bogdana Huka pisane są niewątpliwie z pozycji resentymentalnej. Pozostaje jednak pytanie, na ile te oskarżenia, czy pewne żądania zadośćuczynienia są uzasadnione, czy nie – takich pytań nie powinniśmy unikać.

Andrzej Leder: Wydaje mi się, że oskarżenie o resentyment służy jako zabieg retoryczny delegitymizujący pewien dyskurs podmiotowy. Moim zdaniem to błąd. Powtórzę, kluczowe jest to, jak radzić sobie z resentymentem. Jeśli jego ekspresją jest rąbanie ludzi siekierami lub odbieranie powszechnych praw pewnym grupom, wymaga to podjęcia konkretnych działań politycznych. Jeśli jednak sposobem radzenia sobie z resentymentem jest rewindykacja sprawiedliwościowa czy równościowa, wydaje mi się, że tego typu zabiegów nie powinno się delegitymizować.

Myślenie kontrapunktowe

CS-G: W książce Majątek pod redakcją Jana Sowy opublikowano rozdział z Kultury i imperializmu Edwarda Saida. To fragment, w którym autor analizuje powieść Mansfield Park Jane Austen. Jest to podręcznikowy przykład lektury kontrapunktowej, to znaczy postulowanego przez Saida sposobu czytania arcydzieł literatury światowej, w którym nie popadając w „retorykę obwinień”, z jednej strony oddaje się sprawiedliwość wielkości tych dzieł, z drugiej zaś pokazuje się uwikłanie tych utworów w projekt imperialny. Czy wyobrażacie sobie Państwo możliwość wykorzystania pomysłu Saida do analizy rzeczywistości polskiej, z całym jej skomplikowaniem?

JS: To ciekawe pytanie. Wydaje mi się, że w Polsce jesteśmy wciąż na etapie negowania samego doświadczenia kolonialnego. Można więc powiedzieć, że trudność polega na tym, jak powiedział Andrzej w kontekście różnicy między Polakami a Niemcami, że Brytyjczycy są w tej dobrej sytuacji, że ich uwikłanie w kolonializm jest bezdyskusyjne. W Polsce aktualnie należałoby skierować wysiłki na próbę wprowadzenia pewnych pojęć do dyskusji o przeszłości. Słownik kolonialny i postkolonialny pozwoliłby nam ująć pewne procesy zachodzące w Europie Środkowej i Wschodniej, w tym polskie relacje z Ukrainą. Kiedy zbierałem materiały do Fantomowego ciała króla przeczytałem sporą część publicystyki politycznej z tego „kolonialnego” okresu Polski i w niej słowo „kolonie” pojawia się wprost. Pisarze XVI, XVII wieku nie mają wątpliwości, mówią „teraz mamy kolonie”. Polskie pomysły były bardzo podobne do brytyjskich: trochę złupić, ale też szerzyć cywilizację, wysłać tam nadwyżkę populacji, z którą nie mamy co zrobić, etc. Podobnie z mitem „ziemi niczyjej”, przekonaniem, że tam właściwie były same dzikusy, nie było żadnej organizacji, cywilizacji. Żeby w ogóle zacząć myśleć o jakichkolwiek projektach lektury kontrapunktowej, musimy zrozumieć swój udział w tym projekcie, zrozumieć analogie, ale i różnice. Inną ważną analogią, o której chcę tu powiedzieć, a która była niezwykle istotna dla naszej wystawy, jest pańszczyzna i niewolnictwo. Wiem że Borys Lankosz przymierza się do zrobienia filmu o pańszczyźnie na kształt Django Unchained. Uważam, że to świetny pomysł, bo film Tarantino to bardzo dobry opis relacji, które były na Kresach. Czekam na taki rodzaj lektury kontrapunktowej.

AL: To się zresztą już dzieje. O tej wewnętrznej kolonizacji, czy niewolnictwie pisano niemało. Powołam się na mojego ulubionego Gombrowicza, którego spokojnie można w takiej optyce czytać. Problem polega chyba nie na tym, że tego w ogóle nie ma, tylko że tego nie ma w dyskursie powszechnym, który przenikałby poza muzea i sale seminaryjne.

MS-W: Jeśli chodzi o wątki pańszczyzny i niewolnictwa w kontekście wystawy i majątku w dzisiejszym Dylewie, to warto dodać jeszcze jedną warstwę historyczną. Historia majątku opowiadana jest w płynny sposób do 1945 roku, z pominięciem faktu, że w okresie wojennym mieliśmy na tych ziemiach dwa rodzaje niewolnictwa: po pierwsze to, o czym mówiła Claudia na początku naszej rozmowy, czyli relacja między właścicielami majątku a chłopami; a po drugie robotnicy przymusowi, którzy w czasie wojny pracowali w takich majątkach. Takie historie są teraz na nowo odkrywane, między innymi w związku z przemianą generacyjną i szukaniem nowych źródeł. W badaniach na ten temat dużą rolę odgrywa słowo „przemoc”. Kiedy patrzyłam na resztki, ruiny pokazane na wystawie, przypomniały mi się czytane i zasłyszane w ostatnich latach historie robotników przymusowych, którzy w takich majątkach żyli, pracowali i umierali. Ponieważ na wystawie nie mamy relacji świadków, to rzeczy, szczątki stają się świadectwem pamięci – zarówno o przemocy doświadczonej, jak i zadanej.

CS-G: Kiedy się o tym myśli w ten sposób, jakoś trudno to pogodzić z dyskursem nostalgii. Nostalgia wydaje się bardziej przeszkodą, szczególnie nostalgia odtwarzająca, o której pisze między innymi Svetlana Boym (także w tekście umieszczonym w książce Majątek).

MS-W: Wydaje mi się, że rzeczywiście mamy tu do czynienia nie tyle z nostalgią, ile z kolejnym poziomem przepracowywania. W dyskursie niemieckim pierwszy wielki nurt przepracowywania własnej winy dotyczył Zagłady Żydów. Dopiero w kolejnych latach w głównym nurcie pamięci zbiorowej pojawiły się inne ofiary. Taką później „odkrytą” kategorią ofiar są właśnie robotnicy przymusowi. Jest to związane z przemianą generacyjną, i z tym, że to ostatni moment, żeby zebrać ich relacje. Powstaje trochę prac na ten temat, które w nowym świetle stawiają nostalgiczny obraz wschodniopruskiego majątku i dramatycznej ucieczki w 1945 roku. Sielski, nostalgiczny obraz zostaje skalany: w krajobrazie, który do końca wojny był niezwykle malowniczy i życiodajny zaczynamy dostrzegać wyzysk, przemoc i winę.

CS-G: Naszym najważniejszym zadaniem staje się wydobywanie takich momentów pęknięcia dotychczasowych ram nostalgii.

AL: Szczególnie jeśli nostalgia zasłania w gruncie rzeczy dość agresywną, resentymentalną retorykę. Jest chyba tak, że za każdym malowanym, wyidealizowanym krajobrazem, we wszystkich niemal kulturach, poczynając od Chaty Wuja Toma, a kończąc na marzeniach o Kresach, czai się wyparcie przemocy, cierpienia, kosztów tej „malowniczości”. Wydaje mi się zresztą, że akurat film Tarantino znakomicie doprowadza do absurdu różnego rodzaju nostalgiczne idealizacje, wydobywając z całą brutalnością to wyparte tło, które tak naprawdę jest w nas samych.

Resztkami tamtego świata

MS-W: Problem polega na tym, jak radzić sobie z trudnym, niejednoznacznym dziedzictwem, które przypadło nam w udziale wbrew naszej woli. Ta wystawa to głos w tej sprawie. Co robimy z resztkami tamtego świata, tamtej kolekcji? Oddamy je do Olsztyna czy zostawimy w Muzeum Narodowym w Warszawie? Czy będziemy je pokazywać, a jeśli tak, to w jaki sposób? Wątpliwości dowodzą, że wciąż nie rozwiązaliśmy kwestii „dwóch ojczyzn”, i tego, że jesteśmy – jak pisał Jan Józef Lipski – depozytariuszami cudzej pamięci.

Agnieszka Tarasiuk (Kuratorka Muzeum Rzeźby im. Xawerego Dunikowskiego): Pozwolę sobie podejść do tematu nieco egoistycznie – najciekawsze wydaje mi się to, co my możemy zrobić z własną pamięcią, ze świadomością pozycji kolonizatora w tym jądrze ciemności na Polesiu. W trakcie tworzenia tej wystawy, a głównie w kontakcie ze spadkobierczyniami rodziny von Rose, zdałam sobie sprawę, że mamy do przepracowania jeszcze jeden istotny problem – poczucie własnej „gorszości”. Nieustannie powracaliśmy do tego, że Dylewo było bardziej cywilizowane, stosunek do robotników – bardziej ludzki, niż na Wschodzie. Nie da się ukryć, że dziś – możecie sobie państwo wyobrazić – popegeerowski krajobraz rozpadu narzuca wrażenie stąpania po zgliszczach cywilizacji.

CS-G: Tutaj tkwi pewna pułapka myślenia o własnej słabości, która sprawia, że nie dostrzegamy tych momentów, kiedy właśnie nie byliśmy słabi, tylko osłabialiśmy innych.

AL: Wszystkie grupy uciśnione mają tendencję do tego, żeby swoich ciemiężycieli postrzegać jako lepszych.

JS: Choć Polacy nie postrzegają tak Rosjan.

AL: Chyba tak, rzeczywiście. Warto się temu przyjrzeć. Niedawno brałem udział w dyskusji na temat Stanisława Brzozowskiego, który pisał dużo o kulturze dalekich Kresów, gdzie obecność rosyjskiego zaborcy w XIX wieku była niesłychanie silna. Na przykład większość szlacheckich dzieci, które jechały się uczyć, jechały do rosyjskiej uczelni. Oczywiste było, że centrum kultury to Rosja. Rzeczywiście z dzisiejszej perspektywy wydaje się to niemal pewne, ale w perspektywie długiego trwania relacji ucisku pojawiają się ambiwalencje.

MS-W: To szczególnie skomplikowane dlatego, że nakładają się tu na siebie kwestie natury narodowej i klasowej.

AL: Oczywiście w wielu miejscach świata, ale w szczególności w Europie Wschodniej, problemy klasowe i problemy narodowe zazębiają się. W związku z tym wojny klasowe przyjmują formę rzezi narodowych.

Nostalgia czy resentyment?

Krzysztof Pijarski: Chciałbym wrócić do początku dyskusji, do Lenina w Londynie, właśnie w kontekście klasowym. Zaskoczyło mnie, wydało się nieoczywiste to, że oglądając filmy na wystawie „Majątek” można poczuć to, co Lenin poczuł w Londynie. Miałem wrażenie, że jest wręcz odwrotnie, to znaczy, że odczuwa się raczej nostalgię niż resentyment, wynikające z utożsamiania się z tradycją panujących a nie podporządkowanych.

AL: To jednak bardzo zależy od świadomości patrzących. Niezależnie od tego, co zrobią kuratorzy, każdy przychodzi na wystawę z bagażem swojego doświadczenia i swojej pamięci. I ta wystawa świetnie nadaje się do tego, żeby stać się takim „testem projekcyjnym”. Każdy w jakiejś mierze dostaje to, co ze sobą przyniósł. Sądzę, że tego rodzaju przedsięwzięcia to istotny element pracy, polegającej na pokazaniu tego, jak bardzo struktura pamięci jest złożona i obciążona, jak doświadczenie przemocy przeplata się z tęsknotą za pięknem.

JS: Pracując nad wystawą, wspólnie z Krzyśkiem, Agnieszką i innymi, zdawaliśmy sobie sprawę, że nostalgia unosi się w powietrzu. Widząc byłe pałace arystokratów, wspaniałe posiadłości, ziemie utracone, Kresy, etc., można się jej nie oprzeć. Dlatego też, aby jakoś to potencjalne uczucie opracować i rozbroić, przetłumaczyliśmy fragment książki The Future of Nostalgia Svetlany Boym. Jeżeli rzeczywiście w reakcjach zwiedzających pojawia się raczej nuta resentymentu niż nostalgii, to odbieram to jako iskierkę nadziei, znak jakiegoś przełamania narracji dominującej. Z drugiej strony może to kwestia mojej, złej perspektywy. Od czasu do czasu biorę udział w tego rodzaju dyskusjach, jak powiedział Andrzej, w grupie osób, które posiadają określony pogląd na tę sprawę. Chciałbym mieć jednak nadzieję, że coś…

AL: Drgnęło.

JS: Drgnęło, no właśnie.

Pył i odbudowa

Głos z sali: Mam pytanie dotyczące konstrukcji samej substancji wystawy. Jak rozumieć ten ruch od maksymalnego rozproszenia, czyli pyłu materii ku pewnego rodzaju stałości, a może nawet odbudowie. Dlaczego właśnie takopowiadamy tę historię, a nie odwrotnie?

Agnieszka Tarasiuk: Długo szukaliśmy klucza do tej opowieści. Musieliśmy omijać liczne rafy. Kusząca wydawała się na przykład perspektywa zdjęć samej Zofii Chomętowskiej: „dwór, wojna, zniszczenie, i odbudowa”. Wydawało nam się, materia jako wątek przewodni pozwoli nam nie utknąć na mieliźnie ideologicznych uproszczeń, nie ilustrować z góry założonej tezy.

Głos z sali: Ale jednak wrażenie jest takie, że odbudowujemy, a nie rozpraszamy.

AT: Kluczowy pozostaje przecież pył.

Głos z sali: Ale on jest na początku.

AT: To prawda, jest na początku, ale potem wraca w dźwięku: sam kamień wraca jako dźwięk, to dość poetycka koncepcja, a nie dydaktyczna.

JS: Ja również uważam, że wystawa nie opowiada o odbudowie. Historia restauracji to perspektywa, którą od razu odrzuciliśmy. Dlatego właśnie nie chcieliśmy tej narracji konstruować wyłącznie przy pomocy zdjęć Chomętowskiej. Nie chcieliśmy też żadnej konserwacji, żadnych prób restytucji, ale właśnie pokazać zniszczoną materię (tak rzeźbiarską, jak fotograficzną). Połączenie tych dwóch elementów wystawy jest czysto przypadkowe, zupełnie losowe, można powiedzieć: to, że akurat instytucja, która zajmuje się rzeźbą z ramienia Muzeum Narodowego w Warszawie mieści się w tym konkretnym budynku i że akurat tu Chomętowska robiła zdjęcia i filmy i że akurat tu trafiła z Dylewa ta zniszczona kolekcja. To jest absolutny przypadek, tu nie ma żadnego sensu, co nie znaczy, że nie jest to świetna okazji do narracji historycznej: los tego materiału, rozpad struktury kamienia pod wpływem pożaru i czasu, rozpad kliszy fotograficznej i rozpad porządku społecznego. Więc jeśli jakaś narracja tu dominuje to raczej rozpad niż rekonstrukcja.

MS-W: A może ten rozpad trudno dostrzec, ponieważ siedzimy w Królikarni, która – inaczej niż to, co widzimy na wystawie – nie jest pyłem.

AT: Tak, ale nie ma zgody co do tego, czyja ma być. To moment rozpadu konsensusu. W dodatku zupełnie nie umiemy o tym rozmawiać. Nie mamy odpowiednich narzędzi. „Rozmowa” toczy się w sądach, językiem, którego większość z nas nie rozumie. To także rodzaj wyparcia.

AL: To jest rzeczywiście taki moment, w którym w stanie prawnym i własnościowym odzwierciedla się wyparcie genezy: z jednej strony wymordowania Żydów, z drugiej wypędzenia ziemian. Trzeba tę genezę uznać, albo odrzucić, ale wówczas nie ma rozwiązania i nie ma też dyskursu, w związku z czym pojawia się dzika reprywatyzacja. Moim zdaniem geneza tego problemu to podstawowa przeszkoda, trudna do pokonania. Ogromną część tych kamienic trzeba by oddać amerykańskim Żydom albo potomkom ziemian, którzy mieszkają np. w Londynie, to jest bardzo trudne do przeprowadzenia politycznie i mentalnie, bo należałoby uznać, jaka była rzeczywistość, a jaka jest teraz i z czego to wynika, przede wszystkim jednak, jaka jest w tym nasza rola.

CS-G: A czy potrafimy sobie poradzić z napisem, który widnieje na budynku Królikarni: naród odbudował?

JS: Właśnie. Nie potrafimy wyciągnąć z tego konsekwencji. Jeżeli naród odbudował, to dlaczego teraz naród ma to zwrócić jakiemuś prywatnemu właścicielowi? To temat na osobną dyskusję.

Lepsi czy gorsi

CS-G: Na zakończenie chciałabym postawić pytanie podsumowujące. W pewnym uproszczeniu brzmi ono tak: czy podejmując próby przepracowania pamięci, nostalgii, resentymentu, powinniśmy wychodzić od polskiej „gorszości” czy „lepszości”?

MS-W: Myślę, że powinniśmy próbować różnych sposobów mówienia o przeszłości, zanim zaczniemy cokolwiek przepracowywać. Tych narracji powinno być możliwie wiele.

AL: Ja z kolei porzuciłbym tę alternatywę i gdzie indziej szukał wyjścia. Ani „gorszość” ani „lepszość”, ale zaakceptowanie tego, co jest, bez konieczności porównywania i oceniania w punkcie wyjścia.

JS: Nie podzielam optymizmu Magdy wobec tego, że nie trzeba sobie radzić już teraz. Mam wrażenie, że na scenie politycznej dochodzi do radykalizacji dyskursów prawicowych, rewizjonistycznych i jeśli nie wprowadzimy świadomej strategii pacyfikacji nostalgii i resentymentu, to być może za dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat znajdziemy się w stanie konfliktu, z którego nie będzie tak łatwo wyjść. Kryzys na Ukrainie pokazał, że post-zimnowojenny ład, który wydawał się jeśli nie końcem historii, to przynajmniej zamknięciem pewnego jej etapu, rozpada się i dochodzi do powrotu wypartego. Historia pokazuje, że również faszyzm wciąż się tli i jeżeli nie stłamsi się go w zarodku, to niesłychanie trudno go opanować, zwłaszcza w sprzyjających warunkach kryzysu. Pamiętajmy o swojej wyjątkowej pozycji. Znamy tę narrację z dwóch stron: byliśmy kolonizatorami i zostaliśmy skolonizowani. Nasza świadomość jest pęknięta, ale i bogatsza. Musimy oba te elementy wprowadzić do naszej refleksji o przeszłości i polityczności. Co oczywiście nie jest proste. Wydaje mi się jednak, że jest to klucz do rozwiązania naszego problemu i nasz wkład w historię uniwersalną. Nie są to rzeczy, które działy się tylko tutaj.

AL: No właśnie. Inni mają podobne doświadczenia. Szkoci na przykład bardzo pielęgnują swoją ranę, Irlandczycy, którzy polowali na Aborygenów, trafiali do Australii po kolejnych swoich zrywach narodowowyzwoleńczych. Polska kultura ma swój szczególny rys, pytanie, czy damy radę ją rozszerzyć w taki sposób, aby tę gamę różnych doświadczeń pomieścić.

MS-W: Właśnie: wielość narracji, wielość ujęć. Jeżeli na tym ma polegać radzenie sobie z pamięcią, na rozbudowywaniu wątków i wprowadzaniu różnorodnych bohaterów, to jestem jak najbardziej za.

AL: To również nasza praca.

CS-G: Uznajmy, że to będzie głos najlepiej podsumowujący dzisiejszą dyskusję.

Dyskusja odbyła się 28 kwietnia 2015 jako wydarzenie towarzyszące wystawie „Majątek. Rzeźby z kolekcji rodziny von Rose oraz filmy i fotografie z archiwum Zofii Chomętowskiej” w Muzeum Rzeźby im. Xawerego Dunikowskiego (wystawa zorganizowana we współpracy z Fundacją Archeologia Fotografii), 18 marca – 17 maja 2015. Dziękujemy Claudii Snochowskiej-Gonzalez za pomoc w redakcji zapisu rozmowy. Dziękujemy Muzeum Rzeźby im. Xawerego Dunikowskiego za udostępnienie fotografii Igora Omuleckiego.